渡边浩，东京大学法学部教授，曾任东京大学副校长、法学部主任。师承日本著名思想史学者丸山真男,专攻日本及东亚政治思想史，著有《近世日本社会与宋学》、《东亚王权与思想》等等。

在接受《上海书评》的访谈当中，渡边浩先生表示，研究日本思想的时候，仅仅以西方作为参照太过简单，应该和中国、朝鲜这些邻国、邻近的文化作比较。他认为，尽管人类分享着一些基本的价值观，自由、平等、民主、人权等是很重要的，但现实的西方未必就是人类社会进步的方向，人类的历史可以向任何一个方向发展，而且不一定是好的方向。

段志强赵嗣胤

丸山真男先生的《日本政治思想史研究》已经在中国翻译出版了，您能否介绍一下他的基本立场？他在日本思想史研究领域的影响如何？

渡边浩：丸山真男先生在日本思想史研究中的影响非常大，可以说二战以后对于日本思想史的所有研究都是在他的影响之下展开的。当然，有人同意他的看法，也有人反对他的看法，但是，即使是反对他的人，也全都受到他的影响，包括我自己。

我想先谈谈丸山真男先生的基本立场和基本看法。他思想上的敌人始终只有一个，那就是1930至1940年代弥漫日本社会的狂傲的民族主义。这种思想宣扬日本的特殊性和优越性，使日本成为一个军国主义的国家，以至于发动了侵略中国的战争。对于这样的日本思想、日本社会、日本政治，他十分讨厌，甚至可以说是憎恨。那时候丸山先生还很年轻，也是这种极端民族主义的受害者。他在高中的时候，就已经是一名很优秀的学生，有一次去参加一位左派人士的公开演讲，结果被警察抓起来，拘留了好几天。从那个时候开始，他常常感到日本政府警戒森严，觉得自己的自由受到了约束，所以，战争以后他最关心的是怎样才能不退回到过去那个时代，这也是他基本的研究动机。

丸山先生觉得，日本应该有个人自立的思想，应该树立对自由、平等、民主的信仰，建设一个符合这些价值的新日本。对他来说，理想的社会是近代西洋，当然并不是近代西洋本身，而是近代西洋的价值，他觉得这就是人类进步的方向，日本不应该退回到过去的那种情况。

丸山真男先生一方面分析军国主义时代日本的政治、社会思想，另一方面也想证明日本以前也有近代的萌芽，《日本政治思想史研究》这本书就是在这样的背景下写成的。这是寄托了他的希望的书，他想通过证明日本过去也存在近代的因素，来说明日本的未来大有希望。二战以后，日本的经济快速发展，在经济和社会方面看样子似乎已经进入了近代。可是，他觉得日本人的思想、思考的模式并没有什么变化，还是和过去的时代差不多一样，没有真正的自立的思想。以前他觉得，思想的落后是因为日本的社会是前近代的，可是，在已经实现了近代化的日本社会，为什么还会有前近代的思想存在呢？所以他改变了自己的解释，他觉得这是日本的传统，从古代到现代有一个统一的文化，他把它叫作“古层”。

关于这一点，有人说丸山真男先生的思想发生了很大的转变，但我不同意这种说法。因为他思想上的敌人是同一个，只不过具体的解释变化了。因为日本社会本身发生了变化，可是日本人的思考模式、日本人的精神没有变化，所以他觉得应该改变他先前的解释。

在丸山先生之前，不是完全没有日本政治思想史的研究，也有一些零星发表的论文，但是并没有形成体系，或者说未形成有规模的研究，只有在丸山之后，日本思想史的研究才形成气候，而且非常兴盛。丸山先生在《日本的思想》中说，关于日本思想史还没有坐标性的研究。而战争以后，丸山先生的思想本身就成为坐标，其他的研究者根据与丸山先生的关系来分别定位。而且他培养了很多人才，他的学生又成为各个大学的教授，培养新的学生，研究日本政治思想史的人越来越多了，可以说丸山真男先生是日本政治思想史这门学科的开创者和奠基人。

今天的日本思想史研究如何超越以及在哪些方面超越了丸山真男先生呢？

渡边浩：弟子的义务之一是反对老师，所以，怎样超越丸山真男先生，是我们这一辈学者的责任。

第一，丸山先生研究日本思想的时候，常常用西洋的框架来分析日本，他用来与日本作比较的对象只是西方。可是我觉得，仅仅以西方作为参照太过简单，我们应该和中国、朝鲜这些邻近的国家、邻近的文化作比较，而不应该忽视我们的邻国。明治维新以后，日本受到西方很大的影响，和西方作比较当然非常重要，可是，如果我们将日本和中国、朝鲜作三边的比较，就能看到不一样的风景。其实这种研究的思路，我也是从丸山真男先生那里学来的。当我还是本科生的时候，第一次访问丸山先生的办公室，我对他说自己想成为日本政治思想史的研究者，丸山先生回答说：“如果你想研究日本，只知道日本是不行的。因为只知道日本的人，其实并不知道日本。为了研究日本，必须了解别的国家。”他要求我学习英语、法语、德语，因为明治维新以后的日本接受了这些国家的影响，他还要求我学习中文和韩文，并且说，如果想研究“兰学”，应当学习荷兰文，如果要研究十六、十七世纪西班牙、葡萄牙在日本的影响，还应该学习西班牙语和葡萄牙语。他自己并不懂得那么多种语言，可是他要求我去学习，大概他自己也觉得他的研究办法有问题吧。

第二，丸山真男先生把近代西方当作人类社会进步的方向，而我没有那样的想法。当然，我相信自由、平等、民主、人权等等是很重要的，而且人类作为有着同样的DNA的生命体，肯定有着根本的共通性，分享着一些基本的价值观，不然社会就不能存在下去。可是，我并不觉得现实的西方就是人类发展的方向。丸山先生确信人类的进步，可是我不能相信近代化的必然性，我没有他那样的进步主义的思想。在这一点上，我和所谓“后现代主义”的学者有共通的地方。我觉得人类的历史可以向任何一个方向发展，而且不一定是好的方向。

您本人是研究日本思想的，近来您的研究又广泛涉及东亚诸国，这在日本学界好像是一个趋势，能否谈谈为什么会关注东亚？

渡边浩：我并没有特别去关注东亚，可是我相信，为了了解日本的历史，我们也应该研究、了解中国的历史，因为从古至今，两国的文化经济交流非常频繁。特别重要的是，日本人的自我认同和中国有很大的关系。比如，德川时代的日本人觉得日本是一个小国，其实在同时代世界各民族当中，日本并不那么小，比英国、法国等等都要大得多，只是因为日本人参照的国家是中国，所以才会觉得自己是小国。

儒家文化中有所谓“中华”和“夷狄”的概念，日本是夷狄吗？很多日本人不想承认这种说法。当然有些儒学家承认自己就是夷狄，但是更多的人不能认可。所以有人说，中国是“文”的国家，我们日本是“武”的国家，我们也是很强的。还有人根据《论语》里的说法提出，“文”的方面中国比较好，可是“质”的方面，我们更好。总之，虽然使用了各种各样的办法来树立自豪感和自我认同，但是，无论如何这些办法都是和中国有关的。

对日本来说，中国就是一面镜子，“我们是谁”这个问题是在通过与中国的对比中而定义的。所以只看日本，不能了解日本的历史、日本的文化，这就是一个例子。

韩国和日本也有很多共同的地方：我们都是“夷狄”，我们都接受儒学、汉字、中国的制度，当然还有许多别的因素，比如说我们都用筷子，所谓“筷子文化圈”。进行这些比较是非常有意思的，如果我懂越南语的话，我也会去研究越南。我开始是研究日本的，但是研究的对象逐渐扩大。我对欧洲、美国也很感兴趣，我差不多三十多年阅读TheNewYork Review of Books、The London ReviewofBooks、TimesLiterarySupplement等等，可见我对欧美学术界的关注，所以我并不是所谓的“东亚主义者”。

在您的研究领域中，您和中国同行的交流如何？您对中国学术界的东亚思想史研究有什么印象和评价？

渡边浩：我和中国同行的交流很多，也有很多中国的学者朋友，还经常买中国研究者的著作。我每个月都看《读书》和香港中文大学出版的《二十一世纪》，非常有意思。我向中国的研究者学习，也向世界各国的研究者学习。

说到中国的东亚研究状况，我有一位台湾的好朋友，他是研究东亚儒学的教授。遗憾的是他对日本和韩国的认识由于受到语言的限制，而更多地关注那些用古代汉语写成的书，可是，如果不深入了解这些文献背后的社会和制度，就不能深刻地理解东亚的思想。在中国大陆，至少对日本社会的研究并不那么发达，特别是对于德川时代。比如说，很多人还使用“封建”这个词，而现在日本的研究者大多数已经不用这个词了。“封建”是英语feudalism这个词的译语，可是欧洲中世的feudalism和十七、十八世纪的日本有什么关系呢？因而把日本的德川时代叫作“封建”是没有意义的。

您身在东京大学法学部，却研究政治思想史，而在中国这通常属于历史学科，很不一样。那么能否介绍一下日本东京大学和京都大学法学部研究思想史的传统呢？

渡边浩：日本的大学，特别是国立大学的法学部，包括了政治学科。政治学和法学是国家行动的两个方面，国会的行动是为了立法，而政府的行动则是为了实践法律，所以政治和法律是一个问题的两面，法学部包括政治学是很自然的，这是以前欧洲大学的制度，东京大学的制度是从欧洲来的，所以也沿袭了这种设置。

在政治学科里面，研究的科目包括现代各国政治、国际关系、政治史、政治思想等等，所以我一方面是历史学者，另一方面也是政治学者。在日本的政治学界，研究政治思想史的人占据着重要的地位，像我以前就当过日本政治学会的会长，这是完全通过选举产生的。这就说明，在日本的政治学者当中，政治思想史的研究者并不是处于边缘地位的。这是战后日本政治学的主流，而这样的传统到现在还依然存在。当然，现在研究实际政治的人越来越多，比如用电脑来分析各种数据等等，可是基本的格局并没有改变。

京都大学的法学部也包括政治学科，可是很遗憾，他们有日本思想史的科目，却没有日本思想史的教授，我不知道为什么。别的大学里面也有日本思想史这一学科。

东京大学是第一个开设日本思想史学科的大学，那是在1930年代的后半期。为什么呢？那个时候在狂傲的民族主义的影响下，政府觉得东京大学只研究西洋的思想是不够的，还应该研究和教授日本的政治思想，所以就有了这个学科的设置。不过，那时候大学也还是有一些自主性的，所以像丸山真男先生那样的左派能成为日本政治思想史的助教授，二战以后成为教授，并且成为日本的所谓“进步知识人”的代表来批评自民党的政府。然而二战以前政府本来设置这个学科的意图是为了强调日本的特殊性，从而来对抗西洋思想的统治，这实在是一种历史的讽刺。

延伸阅读

《日本政治思想史研究》

[日]丸山真男著

王中江译

三联书店

2000年1月第一版

《日本的思想》

[日]丸山真男著

区建英、刘岳兵译

三联书店

2009年4月第一版

封面渡边浩像：李媛绘