张：中日邦交恢复之前也听过日本文学的介绍，战前的无产阶级文学，还有霜多正次和日本共产党闹翻之前所写的《榕树》，这类日本共产性质的小说都被引进了。“文革”期间虽被中断，中日邦交恢复后马上又可以看到了。20世纪30年代的日本文学研究家们那时还健在，如韩侍桁、楼适夷等。叶渭渠比他们要小一辈。

毛：我记得三岛由纪夫的作品也作为内部资料被翻译了一些。

张：是的，当时确实是内部资料，后来就变成可以一般发行的了，比如《忧国》。在那时公开发行的的书籍中，我印象最深的是楼适夷翻译的《芥川龙之介小说集》，初版发行了七万本一售而空。那时的书底页上记载着“第……次印刷”、“发行……本”，因为当时我自己也做翻译，所以记得很清楚。翻译完成的原稿保存于出版社，但是久久不出版。我们去问，对方就回答“在等预售量，预约到五千本就印刷出版”。在那个时代里，一般的日本小说都印几万本。20世纪70年代中期开始，夏目漱石、川端康成的作品才被翻译出来，作品不多但发行量却不少。之后改革开放，也就是1978年以后，我们上了大学，这时推理小说开始翻译出版了，森村诚一和松本清张的作品是卖得最好的。

毛：这可能跟电影有关吧，如《人间的证明》、《野性的证明》之类。

张：是啊。影响最大的电影当然是高仓健主演的《追捕》（原著：西村寿行《君よ憤怒の河を渡れ》），可是原作没被翻译出来。在那之后《人间的证明》首次出版就发行了十三万本。第一次推理小说热是引进了松本清张的小说，1980年代之后此类作品就更多了。经过了“文革”洗礼的一代正值壮年，四五十岁。在八九十年代左右成为教授，开始大量地翻译作品。当时影响比较大的刊物是文艺杂志《外国文学》（1980年创刊，北京外国语大学·隔月刊），在当时有着举足轻重的地位。每两个月会发行数十万册，刊登日本文学及西洋文学的佳作，是影响力颇为广泛的杂志。

毛：纵向考虑的话，从前出书是“数量不多，从不间断”，现在日本文学作品非常丰富，这样的情况也改变了，发行数量多成为一大特征。我记得1988年在天津召开了关于“世界文学与哲学”的座谈会，《世界文学》编辑部的人向大家介绍了村上春树，就在《挪威的森林》一炮而红之后，当时强调“这是一本好书”，但谁也没往心里去。反而说些“这也能称作文学？”之类的话。

张：同样在那个时候，我在《外国文学报道》上写过一些文章，也刊登了一些翻译作品。那个时代，战后文学广受欢迎，但同时代文学被普遍忽略。这种状况有所改观是到90年代，这要感谢川端康成和大江健三郎。读川端的以知识分子居多，大江健三郎得诺贝尔文学奖后，读日本文学的人更多了。这跟中国作家们的快速成长也有关系，下面我再详细说。90年代后期开始特别是2000年后，就成了毛先生你刚才说的由市场经济主导了。

大江健三郎在莫言的故乡山东高密。

毛：我们以每十年为一个时间节点来看，1975年、1985年、1995年、2005年和现在的2015年。1995年时就像张先生您所说，日本文学在中国已经一下子进入市场化，不再是“能理解”、“能享受于其中”，称之为一种“消费”也不为过。在那个时期，中国作家们觉得“日本文学给我带来了灵感”。还有一点，上世纪90年代时特别是1995年左右，中国作家们开始走出国门，莫言就在1999年初次来到日本。1992年邓小平南巡讲话之后，国家方针有了很大变化，在80年代几乎没有作家可以出国，而这时组成作家访问团，积极走向海外的机会变得越来越多。走出去之后，我们的作家受到了冲击，我听莫言说了一些当时的情况。他说在德国的书展上得知川端、大江的作品被如此多的人看过评价过，不禁哑然。中国现代作家的作品，还从未达到那种高度，这是为什么呢？我从那时开始抱有疑问。回忆下作家们的拓展视野也应该是在1995年。80年代鲜有人关注的村上春树在90年代风靡一时，掀起一股热潮，以前谁又能想到呢？

张：从时间上看，川端、大江可以说是开拓时代，其后是村上春树，那时期日本文学开始受一般读者的追捧。再之后便是滥翻滥译，我曾经查过一年时间里有多少日本作品被翻译成中文，竟有六百余部，还是在我粗略计算下得出的。我诧异在上海书店的书架上，怎么会有这么多不知名作家的作品。编辑等出版界人士，在2000年以后特别是最近十年里问得最多的是：“有没有在中国也能畅销的日本小说？”“写得好的小说是哪本？”而以前都会先问：“最近有没有优秀的作品？”正如您刚才所说，小说已成为一种消费对象，需用看待商品的眼光去审视才行。

毛：所以我用了“消费”二字。小说本身的评价如何已不再重要，关键是销量。

张：有些作品翻译得挺好，有些则不行。

毛：有许多译文不够格。现在翻译者趋向年轻化，为网络上的日本电视剧提供翻译的“字幕组”也加入到文学翻译中来，他们年轻、迅速、译文通俗易懂、篇幅不长，所以很讨巧。

张：在上海书城这样的大型书店，最畅销排行榜中常看到东野圭吾。东野圭吾不能说不好，但其他作家的作品也应该读一读。是不是市场经济下只留下了推理小说呢？书的好坏暂且不谈，还是希望能扩大阅读面。

毛：实际上不仅文学范畴，其他领域里，实用类书籍的销售也是爆发式的。比如与日本相关的，从化妆品到生活方式之类的种种都卖得很好。大约三年前，《知日》的“断舍离”特集大卖，之后其他人出版的和这个主题相关的书也疯狂地卖了一百五十万册以上。“断舍离”只是读音有趣，仅此而已。哲学般的字面解释和风趣的语感，使这本书大获成功。文学也是市场化进程中的一员，文学应该称得上日本文化中的排头兵，但中国普通读者对日本文学的欣赏和理解增加与否？我对此表示怀疑。

张：这与读者的变化有关。日本文学的魅力，处在现在环境下大家是能够理解的。但在1978年刚开放的时候，中国读者如果直接去读日本现代文学，很难体验到其中的乐趣。不过，我们那个年代首先接触的是无产阶级文学，但现在想起来也有好处，因为能读到跟我们的世界相通的东西。岛崎藤村现在读可能会觉得没意思，但当时可以接受，因为在那时中国的文学批评基准和欣赏习惯下，这个作品能够被理解。之后是夏目漱石，漱石属于哪一派，应该是社会派。按照日本一位有名的文学评论家的说法，《三四郎》属于通俗小说，但正因为这一点反而容易被接受，芥川是中间派，作品建立在中日古典文学的基础上，也很好接受。在此之上读川端就容易多了，否则会有些困惑。大江早期的小说，是用西洋式的修辞来阐述日本的东西，我觉得写得很好。不知作者本人是否知道，外国读者读他的早期小说和读西洋的小说时能感觉到相通之处。这是大江的小说易被接受的原因之一。一直到20世纪70年代，日本文学的读者只有知识分子，大江的时代扩大了读者层。再之后推理小说的时代，工薪阶层也开始读森村、清张的作品。于是就有了接受日本文学的土壤，滥翻滥译带来许多“私小说”（自序体小说）。我把“私小说”看作日本文学里一个特殊的部分。很早就看过此类小说，说实话一直不大喜欢。刚才提到，大学时看了志贺直哉的《暗夜行路》，我一直坚持着，坚持着，直到读完原文，用一句话总结，就是没意思（笑）。我来日本后才感受到私小说的有趣和魅力，私小说不同于西洋文学，简单说来，就是创造出了西洋文学里没有的东西，这是日本近代文学的功绩之一。你也知道，西洋小说里英雄主义小说较多，但是私小说刻画的是小人物和其卑微的感情。刚开始无法适应，后来从这些言语修辞里发现了小人物情感描述中的独到之处，我才明白这是文学表现中比较重要的一部分。这是个非常有趣的发现。假如70年代，这种私小说忽然被大量翻译到中国来的话，可能好多中国读者就不会喜欢日本小说了。这是个偶然的结果，是当初没有意想到的。

毛：这是一种趋势。我想您刚说的是一直持续到1995年的趋势，就是知识分子会看川端、岛崎、志贺等的作品。在另一方面，与其称之为中国读者能接受的日本文学，更贴切地说是具有破坏性力量的另一流派出现了，就是日剧。

张：是在90年代的时候。

毛：是的。《东京爱情故事》等作品在20世纪90年代进入中国，日剧也可以说是张先生您刚提到的“小人物的感情故事”，日剧是这些小人物故事的升华。通过盗版DVD等途径，在互联网上一下积聚了很多人气，这些观众成为一个群体后就开始找日本的文学作品阅读，这是一种必然会发生的现象，中文叫做“剧荒（意为剧本不够，没有好看的影视作品）”。中国电视剧确实不行，以前编剧们围坐起来叫上个会日语的人把日剧的内容讲一讲，然后根据内容去编写电视剧。我看到过很多次这种工作的场面。随着经济的发展，日剧也必须向市场靠拢，然后大家发现“日剧里出现了些男女的不正当关系、病痛、受挫一类的主题”。日剧在内容上走了捷径。1995年之后，日剧已经超过日本电影成为最受欢迎的商品，相反的，日本电影渐渐淡出了中国市场。作为中国读者，对日本文学的变化做出的最大贡献就是对电视剧的热情超过了动漫。

张：我调查过日剧对文学产生的影响，跟私小说有些不同的是，日剧描写“普通人的普通情感”。电视剧的成功也带动了小说版的销售，这些小说的销量非常惊人，我手头就有十几本。我想村上春树也要感谢日剧，看完这些日剧和小说的读者，之后都迷上了村上。他的作品固然好，但有了日剧和其小说版打基础，读者再看村上小说的时候，更易引起共鸣。

《活着》日文版。

毛：今年，我翻译了村上的小说，感觉捉摸到了他的技巧。翻译《没有女人的男人们》这一短篇小说时，由衷感受到他是个极其喜欢主语的作家，常把主语放在首位。恐怕在村上的思想路线里，下笔写日语的时候会把英语等其他语言切换过来综合考虑吧。我是用日语写作的人，所以完全能理解他的思路，还有一点，在他的小说中几乎找不到日本元素，没有木屐，没有日本酒，当然也没艺妓（笑）。有的是水泥、出租车、轻音乐、披头士……所以说，中国的年轻人对他趋之若鹜，并不是为了寻找日本特有的东西。他们寻求非日本的、西洋的、那种脱离日本的率性姿态，不是吗？

张：是的，村上春树的读者并没有把他看成日本作家。我想他们是对他和对中国作家是一样看待的。

毛：完全跟您有同感。

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